“O parte din motivele pentru care Curtea a luat această decizie sunt politice”

Pe 11 mai, noul proiect al Legii A.N.I. urmează a intra la vot în Senat, după ce un întreg capitol a fost declarat neconstituţional de către Curtea Constituţională. Vi se par convingătoare argumentele care au fost oferite atunci când a fost invocată neconstituţionalitatea?
Curtea ridică mai multe probleme atunci când declară capitolele respective ca fiind neconstituţionale. În mare, însă, decizia Curţii este întemeiată. Vorbeşte la un moment dat despre îmbogăţire ilicită şi despre faptul că confiscarea bunurilor nu se face conform Constituţiei decât în materie penală sau contravenţională. Asta înseamnă că procedura, aşa cum era ea stabilită în Legea A.N.I., nu respecta acest principiu constituţional. În lege se spunea că există bunuri nejustificate şi că acele bunuri se confiscă. Nejustificarea înseamnă în primul rând o răsturnare a sarcinii probei – deci, nu mai vine autoritatea publică să demonstreze că averea e ilicită, ci trebuie ca persoana respectivă să probeze că averea provine dintr-o sursă legală –, care nu este inclusă în Dreptul român, iar pe de altă parte, la acel caracter nejustificat se poate ajunge din neglijenţă sau din diverse alte cauze, astfel că nu există temei pentru confiscarea unui bun nejustificat.

Cum vă explicaţi că, aproape trei ani, legea a fost bună şi, dintr-o dată, intervine “revelaţia” neconstituţionalităţii ei?
Ca să fim cinstiţi, o parte dintre motivele pentru care Curtea Constituţională a luat această decizie sunt motive politice. A.N.I. a avut o atitudine de jandarm faţă de celelalte autorităţi publice – o atitudine care nu reieşea din textul legii –, oamenii de aici au fost prea puţin aplecaţi spre colaborare. Această atitudine arogantă, manifestată atât pe parcursul investigaţiilor la A.N.I., cât şi pe parcursul procesului la Curte, probabil a indignat judecătorii, dar asta nu afectează motivele de drept care au dus la decizie. Prima problemă e cea de neconstituţionalitate sub aspectul art. 44 care spune că bunurile dobândite ilicit nu pot fi confiscate, iar dobândirea licită se prezumă. Or, dacă se prezumă, înseamnă că e de datoria A.N.I. sau a oricărui alt organ al statului să dovedească ilicitul averii. A.N.I. ce făcea? Constata că o persoană nu putea să-şi justifice o anumită sumă, drept urmare cerea confiscarea ei, or Curtea Constituţională spune că nu se poate aşa ceva.

Doamna Monica Macovei a declarat, zilele acestea, că articolul la care faceţi referire, cel care prezumă dobândirea licită a averii, ar trebui eliminat din Constituţie.
În trecutul comunist al României, exista celebra Lege 18, a ilicitului, acea lege fiind premisa unor încălcări ale drepturilor omului şi a unor epurări politice. În 1990, Adunarea Constituantă a statuat acest principiu al dobândirii licite a averii pentru a le impune organelor statului să dovedească averea ilicită. În contextul României de acum, o asemenea măsură nu se mai justifică. Cu toate acestea, trebuie să avem grijă pentru că există, încă, tentaţia de a abuza de putere şi de a încălca drepturile omului. De aceea consider că ne trebuie în continuare nişte garanţii dacă nu constituţionale, măcar legale, prin care să se împiedice abuzul autorităţilor împotriva cetăţenilor într-o materie foarte flexibilă, cum e materia dreptului la proprietate.

De fapt, unde se termină limita obligativităţii unei persoane publice la transparenţă şi unde începe limita dreptului la viaţă privată?
Aici sunt două chestiuni, cu publicarea declaraţiilor de avere şi cu publicarea surselor de venit, iar părerea mea diferă de cea a Curţii Constituţionale, care a exagerat foarte mult în privinţa publicării pe internet a declaraţiilor de avere şi de interese. Partea cea mai problematică este, însă, cea cu confiscarea averii. Or, acum, nu cred că mai putem confisca în România averi, decât dacă sunt dovedite ca rezultat al unor infracţiuni sau al unor contravenţii.


“Declaraţiile de avere fac parte din evaluarea pe care cetăţenii o au asupra demnitarilor”

Şi cum se va dovedi ilicitul averilor, în cazul în care noua formă a legii nu mai obligă la declararea momentului în care s-a făcut achiziţia unui bun imobil sau în care s-a deschis un cont?
Aici Curtea Constituţională a exagerat foarte mult, din nou. Declaraţiile de avere trebuiau să rămână publice, în forma în care au existat până acum, pentru că fac parte din evaluarea pe care cetăţenii o au asupra demnitarilor. Nu putem vorbi despre responsabilitate fără a avea acces la toate declaraţiile de avere. Este o restricţie a capacităţii cetăţenilor de a verifica modul în care este exercitată funcţia publică. Or, era o măsură bună de control şi pentru jurnalişti, şi pentru organizaţiile neguvernamentale. Din declaraţiile de avere ţi-ai dat seama foarte uşor de incompatibilităţi, de conflictele de interese. La cum arată acum, declaraţiile de avere sunt doar informări despre un anumit patrimoniu care nu ştim de unde vine. Deci, nu putem decât, cel mult, să avem şi mai multe slăbiciuni ca până acum.

Mai poate legea A.N.I., conform noului proiect, să răspundă pozitiv condiţionalităţilor stabilite în cadrul Mecanismului de Cooperare şi Verificare al Comisiei Europene?
Cred că nu ar fi o idee rea – dat fiind că persoane fizice, şi juridice sunt nemulţumite de slaba capacitate a Administraţiei Fiscale de a-şi face datoria —, o întărire Fiscului prin crearea unui departament special al A.N.A.F. care să urmărească atunci când persoanele au un standard de viaţă care nu este justificat prin prisma veniturilor, să constate că acest standard nu se bazează pe veniturile impozitate, să stabilească cuantumul de venituri nedeclarate şi să urmărească persoanele respective pentru evaziune fiscală. Mi se pare cel mai simplu şi mai suplu mecanism pe care îl putem gândi. Astfel, averea ilicită, nejustificată se poate transforma uşor în evaziune fiscală.


“Aparatul fiscal ar putea verifica şi averea mătuşii”

Ce se va întâmpla cu averile cu care unii dintre politicieni s-au trezit peste noapte în conturi, averi zice-se provenite de la mătuşi, socri?
Tocmai aici este avantajul aparatului fiscal, că poate urmări astfel de probleme, în privinţa tuturor cetăţenilor, nu doar a demnitarilor, deci se poate verifica şi provenienţa averii mătuşii. Şi, din experienţa de până acum, din 2006 - 2007, când a funcţionat Comisia de Cercetare a Averilor, care a funcţionat în afara structurii fiscale, are o şansă foarte mică de a ajunge la rezultate excepţionale, de genul confiscării unor sume mari.

Ce se va întâmpla cu dosarele care se află în momentul de faţă în atenţia A.N.I., în care s-au făcut investigaţii în baza unei legi declarate neconstituţionale?
Cele care au ajuns la o maturitate a cercetării vor continua, cele care se află în perioada de cercetare vor urma calea legii.

Există voci care estimează că aceste consecinţe ale deciziei Curţii Constituţionale nu se vor răsfrânge doar asupra activităţii A.N.I., ci şi asupra fondurilor europene acordate României şi asupra aderării României la Spaţiul Schengen. Sunt fondate aceste semnale de alarmă?
Cred că fac parte din arsenalul politicienilor şi al celor de la conducerea A.N.I., pentru a inflama şi mai mult spiritele. U.E. i s-a livrat acest mesaj cum că noi vrem să combatem corupţia la nivel înalt, cu profesionalism şi independenţă, drept pentru care avem nevoie de A.N.I., iar U.E. nu a întrebat cum se întâmplă aceasta într-un cadru constituţional ca al nostru şi cât de eficient poate fi un astfel de demers. Cred că, dacă ar avea mai multă maturitate, politicienii i-ar prezenta Comisiei Europene problema în adevărata ei amploare. De fapt ce s-a întâmplat în 2004 - 2005? Trebuia să livrăm ceva la U.E., cum că facem ceva pentru a se închide capitolul de negociere Justiţie şi Afaceri Interne, şi am livrat A.N.I., în lipsă de proiect politic, de viziune, în lipsă de orice, după care, pentru a grăbi semnarea tratatului de aderare şi aderarea efectivă în 2007, am creat A.N.I. Nu am făcut o treabă eficientă de la început, că nu ne-am gândit la ceea ce facem, la durabilitatea în timp. Şi acum U.E. pe bună dreptate întreabă : “Voi – când v-a venit ideea să faceţi A.N.I. –, nu v-aţi gândit că va avea probleme de constituţionalitate?”

Proiectul iniţial, apreciat de Comisia Europeană, realizat de Monica Macovei, e departe de actuala formă a Legii A.N.I.
Din punctul meu de vedere, acela era şi mai rău, în sensul că averea nejustificată era sancţionată din punct de vedere disciplinar (cu reducerea salariului, cu avertismente, cu dat afară din funcţia publică). Putem construi un anumit mecanism, care să nu funcţioneze de mâine, care să nu facă să cadă capete de mâine – U.E. cerea să fie prinşi “peştii mari”, dar nu va fi niciun “peşte mare” –, dar creăm premisele ca pe viitor să eliminăm problema averilor nejustificate provenite din corupţie, poate chiar din trafic de droguri (şi acolo, poate sunt persoane care nu ocupă demnităţi publice). Dar trebuie să gândim mai mult, să găsim o lege care să fie şi constituţională, şi să fie durabilă.


“Nu am avut niciun caz de mare corupţie, ele au fost găinării”

Analizând piedicile care s-au tot pus în faţa luptei anticorupţie există indicii care duc la concluzia că interesele politice ajung să primească o formă, bine definită, prin corupţie, şi ajung în sistemul politic în faza de implementare a politicilor publice?
Nu cred că s-a ajuns până acolo, deşi există voci care afirmă că anumite ordonanţe, anumite legi, mai ales în domeniul vamal, sunt date pentru a avantaja pe termen scurt anumite interese.

Vă referiţi la legea care permite funcţionarea duty-free-urilor?
Da, dar şi la altele privind operaţiunile de import-export, de activităţi vamale. Dar atâta timp cât nu a fost o anchetă, cât nu există şi o finalitate a actelor de corupţie mi-e greu să mă pronunţ cu certitudine.

Cum vă explicaţi că avem mare corupţie, dar nu avem corupţi, în condiţiile în care, în majoritatea cazurilor grele, nu avem nici finalitate în instanţă, nu avem nici plângeri făcute de către cei vizaţi, cum că ar fi victime ale sistemului politic?
Aici cred că lucrurile sunt politizate. Nu am avut niciun caz de mare corupţie, ele au fost găinării, din punctul meu de vedere, care nici măcar nu s-au finalizat într-un fel fericit pentru cei care au uneltit, a fost o uneltire fără consecinţe.

Ce înseamnă, în concepţia dumneavoastră, un caz de mare corupţie?
Înseamnă un caz în care ambele părţi au avut un beneficiu, şi cel care a plătit, şi cel care a luat mita. Or, de exemplu, în cazul Remeş, firma aceea nu a mai câştigat licitaţia pentru care a dat mită, la fel, Căşuneanu, în cazul Voicu, nu a mai câştigat procesul pentru care a dat mită. Sunt cazuri în care nu s-a finalizat într-un fel înţelegerea de corupţie, din contră au pierdut, înainte ca Parchetul să înceapă cercetările, asta e culmea.


“Mai bine scapă zece vinovaţi decât să fie un nevinovat condamnat”

Din câte ştiu, majoritatea cazurilor grele instrumentate de D.N.A. s-au împotmolit o dată ajunse în instanţă şi niciunul dintre cei cercetaţi nu au cerut judecarea cu celeritate a dosarelor, pentru a-şi arăta nevinovăţia pe care o susţin, din contră, nu fac altceva decât să tergiverseze mersul procesului.
Nu e chiar aşa. Dacă vă uitaţi pe site-ul D.N.A., veţi vedea, lunar, hotărâri judecătoreşti şi irevocabile în cazuri de corupţie, poate cu suspendare, poate cu puţine luni de închisoare, dar totuşi, condamnare. Deci, în cazuri de corupţie se poate, chiar aşa lungi cum sunt termenele. Funcţionarea mai rapidă a Justiţiei nu trebuie să se facă cu încălcarea legii şi garanţiilor constituţionale. Nu aş fi entuziasmat dacă Justiţia s-ar mişca mult mai repede, dar ar fi încălcate drepturile omului, dreptul la apărare este fundamental. Mai bine scapă zece vinovaţi decât să fie un nevinovat condamnat. Deci, trebuie analizat temeinic şi ce a făcut D.N.A.-ul.

D.N.A. a primit, însă, aprecieri pozitive în rapoartele de monitorizare.
Dincolo de aprecierile pozitive, văd că flutură probe, văd scandaluri şi văd puţine condamnări. D.N.A.-ul dă vina pe instanţă, instanţa dă vina pe D.N.A., că unii fac ancheta, iar alţii judecată. Nu trebuie ca întotdeauna tot ceea ce spune procurorul să fie validat în instanţă. Procurorul are obligaţia de a administra probe şi în acuzare, şi în apărare, lucruri sensibile, care nu captează atenţia publicului. Dar când intrăm în detalii – ale legii, ale cazului, ale modului în care a fost instrumentat un caz –, aş veni şi cu o valoare independentă a modului în care D.N.A. şi-a făcut treaba. S-a făcut mai puţin o analiză calitativă a activităţii.

Revenim, iată, la lipsa finalităţii acestor dosare în instanţă şi la modul în care celeritatea actului de justiţie pare influenţată de persoana judecată care, se presupune, vrea să-şi dovedească nevinovăţia...
Sunt de acord că politicienii trebuie să respecte nişte standarde mai înalte decât cetăţeanul de rând. Dar nu cei investigaţi trebuie să-şi dovedească nevinovăţia, sarcina probei cade în grija Parchetului, la organele de urmărire penală, ele trebuie să dovedească vinovăţia. În 2005 a fost lansat o frază care, observ, a făcut carieră, după cum văd că sunt instrumentate dosarele, referitoare la prezumţia de vinovăţie. E clar că publicul, în momentul în care vede înregistrări ambientale, jenante, este deranjat şi iritat de faptul că respectiva persoană nu primeşte o sancţiune rapidă – supărat că Remeş nu a fost sancţionat pentru că mi s-a părut mie din înregistrările acelea că ar fi luat ceva, sunt supărat că Adrian Năstase nu a fost condamnat că, parcă, erau nişte temopane, sunt indignat că Miron Mitrea nu a primit o sancţiune deşi o firmă a lucrat fără bani la casa mamei sale, asta ca să mă raportez la cele mai celebre cazuri. Dar asta nu este justiţie, asta este un fel de telejustiţie, în care probe, argumente sunt prezentate la televizor, în urma cărora oamenii îşi formează o părere. Şi eu am fost indignat când am văzut că ditamai demnitarul public se ocupă cu treburi de genul acesta, dar asta nu trebuie să se transforme neapărat într-o hotărâre judecătorească şi că trebuie să fie luată rapid. Probabil, se întârzie un an la Curtea Constituţională pentru că sunt tot felul de excepţii de neconstituţionalitate sau se întârzie de la termen la termen pentru că se schimbă apărătorii. Sunt tot felul de tertipuri la care apelează oameni mai bogaţi, care îşi permit avocaţi foarte bine pregătiţi, care ştiu să recurgă la tot felul de excepţii. Dar nici nu putem cădea dintr-o extremă – păguboasă e drept –, în care avocaţii ridică fel de fel de excepţii, în cealaltă extremă în care nu ai dreptul să te mai aperi. Şi aşa problemele pe care le-am sesizat din discuţiile pe care le-am avut cu diverşi procurori, judecători, este că accesul la probe, în fazele preliminare ale anchetei, sunt, pentru avocaţi, foarte restricţionate. De pildă, când se cere arestarea preventivă, este foarte greu pentru un avocat să aibă acces la toate datele din dosar. Prin urmare, nu trebuie să reducem toate garanţiile acestea pe motiv că avem o problemă de mare corupţie, că alunecăm în panta cealaltă. Şi eu îmi doresc să fie eficiente toate procedurile acestea anticorupţie, dar aş vrea să văd şi anchete făcute profesionist, cu probe prezentate în faţa judecătorului, nu a mass-media. Nu am văzut caz de mare corupţie care să ajungă în justiţie fără circ în presă.


“Avem o corupţie tip oligarhii şi clanuri”

Recurgerea la presă poate fi un antidot la o posibilă muşamalizare…
Aş prefera mai mult profesionalism din partea anchetatorilor D.N.A. şi ai Parchetului, mai multă responsabilitate din partea judecătorilor, mai mult tact şi mai multă înţelepciune din partea Guvernului şi Parlamentului, care să nu complice lucrurile. Se ridică tot felul de excepţii de neconstituţionalitate pentru că legile sunt neclare, pentru că sunt acte normative şi articole care se bat cap în cap. Când s-au făcut Codurile, unul dintre reproşurile pe care le-am făcut Guvernului şi Administraţiei Prezidenţiale a fost că nu s-au pus toate infracţiunile în acest Cod Penal. Dar am rămas cu o sută de legi speciale şi cu un Cod. Am ratat, până la urmă, posibilitatea de a face o reformă reală, sistematizând toate infracţiunile într-un Cod. În faţa instanţelor, astfel de probleme complică şi mai mult procesul şi ajungem astfel la termene mari. Observ fel de fel de inţiative legislative, care de care mai fanteziste, care vizează schimbarea uneia sau alteia dintre legi, dar nu fac altceva decât să o complice. Eu propuneam să avem o legislatură în care să nu se mai adopte legi, eventual să se mai abroge dintre ele… Toate acestea concură, până la urmă, la rezultatul pe care îl avem acum.

Aminteaţi despre informaţiile din unele dosare, care ajung în presă, şi, deduc, vă deranjează genul acesta de mediatizare…
Nu mă deranjează, numai că mă gândesc la faptul că astfel de probe, vehiculate în spaţiul public, pot induce anumite tipuri de păreri, iar oamenii vor fi nemulţumiţi în final, sau că astfel de probe îşi pierd valabilitatea în faţa instanţei, pot fi invocate diverse excepţii.

Dacă stenogramele din dosarul Voicu nu ar fi ajuns la presă, s-ar fi cunoscut amplitudinea reţelei, am fi avut premierele care i-au succedat?
Care premiere?

Votarea de către senatori a permisiunii de arestare preventivă a unui coleg de-al lor, sprijinul acordat de ministrul Justiţiei grupului de judecători protestatari, care au cerut reformarea sistemului judiciar, arestarea a unui magistrat al Înaltei Curţi...
Sincer, nu cred că, în dosarul Voicu, fără scandalul declanşat în presă s-ar fi ajuns aici, dar asta nu înseamnă că unde s-a ajuns acum este bine... Merg des prin ţară şi vorbesc cu primarii, cu consilierii judeţeni şi încerc să luptăm, preventiv, cu corupţia de jos, şi atunci ei îmi pun întrebarea : „Ce trebuie să fac ca să fiu în ordine? ”. Deci persoanele respective nu sunt interesate să prevină nimic, ci doar să   să se mulţumească pe ele, să le fie bine în raport cu noi. La fel, poate, se întâmplă şi la nivel public : oamenii vor să se întâmple ceva, iar D.N.A.-ul se întreabă „Ce trebuie să fac?”. Păi, arestaţi-l pe unul şi daţi sânge la popor, să se mai liniştească... Or, aceste lucruri denotă preocupare sustenabilă faţă de combaterea corupţiei sau sunt doar praf în ochi?

Un răspuns va veni funcţie de finalitatea din justiţie. Revenim, deci, la un punct vulnerabil...
Problema mea este dacă există interes de combatere şi prevenire a corupţiei. Tot acest spectacol îmi dă de gândit. Mă gândesc la primarii cu care intru în contact – care se întreabă„Ce trebuie să fac ca să-mi fie bine?” –, la oamenii aceştia în faţa U.E, – care se întreabă „Ce trebuie să fac ca să fie bine?”. Au acelaşi tip de comportament. După ce se va închide acest capitol, cine trebuia să rămână în picioare, cu afacerile şi cu toate schemele de corupţie, a rămas în picioare, cine a fost sacrificat a fost sacrificat şi cu asta se închide subiectul anticorupţie.

Cui îi revine culpa : slăbiciunii instituţiilor statului, legislaţiei deficitare, clientelismul politic sau unui amalgam al celor trei factori?
E un amalgam în care politizarea din Justiţie este un subiect important. Faptul că Preşedintele numeşte procurorul general al D.N.A. şi şeful Parchetului General, mi se pare problematic, născând întrebarea dacă un om politic se bate pentru tine, în ţara asta, se bate dezinteresat? Cred că aceste numiri ar trebui făcute de C.S.M. unde judecătorii îşi aleg oamenii care să-i reprezinte, C.S.M. ar fi trebuit să aibă această prerogativă. Atunci am fi putut crea premisele unei Justiţii independente.

Tocmai ce s-a mai domolit şi scandalul iscat în jurul C.S.M care, iată, a stârnit nemulţumiri în rândul magistraţilor, materializate în “Protestul celor 400”…
Sunt de acord că trebuie să existe o presiune constantă din partea magistraţilor, a opiniei publice. Sunt lucruri care nu se rezolvă din proprie iniţiativă, ci doar prin presiune constantă. Dar lucrurile trebuie puse în ordine pe termen lung. Să nu ne păcălim cu idei de genul “Acum avem un preşedinte bun şi trebuie ca numirea să o facă preşedintele, că el combate corupţia”, apoi, când avem preşedinte rău, să vrem să ducem numirea la Parlament. Să încercăm să facem lucrurile cum trebuie, chiar dacă nu ne convin, să ne raportăm la instituţii, nu la persoane.

Raportându-ne la dosarele de mare corupţie, mediatizate în ultimii ani, în ce tip de corupţie aţi încadra corupţia autohtonă : pieţe de influenţă, carteluri de elite, oligarhii şi clanuri, moguli?
Oligarhii şi clanuri. Avem corupţia cetăţeanului obişnuit, care plăteşte pentru a-şi rezolva o problemă, avem corupţia funcţionarului mediu, care ia de la cetăţean, avem corupţia funcţionarului mai important, care are puterea de a lua nişte decizii, şi avem corupţia mare, a demnitarilor şi a altor funcţionari publici de rang înalt, care intermediază tot felul de tranzacţii la nivel înalt. Toate tipurile acestea convieţuiesc într-o lume conflictuală, toţi caută să controleze sistemul de justiţie, să-şi asigure o oarecare protecţie.

Radu Nicolae este absolvent al Facultăţii de Ştiinţe Politice a S.N.S.P.A., doctorand în Ştiinţe Politice la S.N.S.P.A., director de programe la Centrul de Resurse Juridice, fiind specializat în politici anticorupţie.