Cu puţin timp înainte de împlinirea a 21 de ani de la momentul Decembrie ‘89, când românii ieşiseră în scandând “Libertate!” şi “Jos comunismul!”, un sondaj realizat de Institutul de Investigare a Crimelor Comunismului şi Memoria Exilului Românesc şi C.S.O.P. arată că 44% dintre românii intervievaţi consideră comunismul o idee bună, dar prost aplicată. Chiar dacă, din acelaşi eşantion, o majoritate covârşitoare, 72%, declară că aşteaptă de la stat locuri de muncă – deci, vorbim despre o nemulţumire vădită legată de nivelul de trai şi siguranţa zilei de mâine –, o astfel de concluzie ridică serioase semne de întrebare, care cer o analiză de la cauză la efect.
Vorbim de idealizare a acelui regim politic sau de un vot de blam dat întregii clase politice succedate la putere în ultimii 21 de ani? Ce determină această activare selectivă a memoriei colective? Ce-i determină pe tinerii care nu au trăit acele vremuri să le considere mai bune decât pe cele actuale? Dacă aceste întrebări vor fi lăsate fără răspuns, dacă rezultatele analizării lor nu vor fi urmate de politici publice fiabile, există riscul de a ne trezi, peste nişte ani, faţă în faţă cu greşeli şi drame ale trecutului. Cu atât mai mult cu cât acest trend, al nostalgiei după vremurile dinainte de ’89, se întâlneşte şi în rândul altor popoare care au făcut parte din fostul bloc comunist : est-germanii, ungurii, ucrainenii şi bulgarii.
I-am invitat la un dialog pe această temă pe Vladimir Tismăneanu, profesor de ştiinţe politice la University of Maryland, preşedinte al Consiliului Ştiinţific al Institutului de Investigare a Crimelor Comunismului şi Memoria Exilului Românesc, şi pe Bogdan Cristian Iacob, secretarul Consiliului Ştiinţific al I.I.C.C.M.E.R.


Bogdan Cristian Iacob, secretarul Consiliului Ştiinţific al I.I.C.C.M.E.R. : “Nu există o nostalgie faţă de penuria din comunism, ci faţă de un trecut mai îndepărtat decât prezentul dureros”

În primul rând, v-aş ru­ga să ne spuneţi dacă tendinţa aceasta de idea­lizare a socialismului de stat a venit din par­tea repondenţilor care nu au trăit în comu­nism sau a celorlalţi?
La grupul de vârstă de pâ­nă la 20 de ani nu există o cale de mijloc : ori este respins co­mu­nismul, ori este perceput ca idee bună. În a doua categorie de vârstă analizată, 20 - 39 de ani, răspunsurile sunt propor­ţional majoritar înspre o ati­tu­dine de ne-idealizare, o atitu­dine lucidă a trecutului comu­nist. La categoriile de la 40 de ani în sus, tendinţa majoritară este de idealizare. O explicaţie este le­gată de percepţia pe care o au oamenii din această cate­gorie de vârstă asupra vieţii in­divi­duale de după 1989 ca fiind una fundamental nefericită. În cazul lor, tranziţia de la co­munism la democraţie, de la economia planificată de tip socialist la piaţa liberă şi eco­nomia de tip capitalist a creat o anumită nefericire, o anumită traumă.

O largă ma­jo­ritate a respondenţilor lasă să se înţeleagă că teama faţă de ziua de mâine este mai acută decât cea faţă de relele trăite în comunism. Cel puţin asta pare să trans­mită acel procent de 72% care a răspuns că aş­teaptă ca statul să le asi­gure un loc de muncă.
Exact, asta este o expli­caţie destul de bună. Pe de altă parte, cred că este mult mai uşor să te situezi negativ faţă de prezent, care te loveşte în faţă, decât faţă de trecut, care este undeva departe, şi faţă de care te raportezi ori din auzite ori din experienţă personală mediată de trecerea anilor.

Ce riscuri implică pre­lungirea acestui mod de viaţă dusă, de pături extinse ale populaţiei, la limita sărăciei şi în condiţii de maximă in­certitudine?
Chiar înainte de a da publi­ci­tăţii acest sondaj, am avut o conferinţă de presă organizată de I.C.C.M.E.R., axată pe primii cinci ani de după 1989. Majo­ritatea vorbitorilor au accen­tuat un aspect care mi se pare foarte important : calitatea vie­ţii, după 1989, conform oricăror indica­tori şi standarde interna­ţionale, s-a îmbunătăţit semni­ficativ. În acelaşi timp, există studii care scot în evidenţă faptul că statul asistenţial post-comunist func­ţionează mult mai bine decât cel comunist. Serviciile din perioa­da imediat următoare după ’89 sunt mult mai bune decât cele din timpul comunismului. De asemenea, capacitatea de cum­părare a populaţiei este mai mare.
Problema, cred, este alta. Tipul de stat, de societate apă­rut după 1989 creează nemul­ţumiri. Nu există o previzibi­litate aşa cum exista în comu­nism, când era foarte clar : du­pă ce termini facultatea, pri­meşti o slujbă, primeşti un apar­tament, puterea nu se schim­bă, liderul partidului se schimbă doar în momentul în care moa­re. În democraţie, lucrurile sunt mult mai dificil de antici­pat. În momentul în care o sem­nificativă categorie din popu­laţia României a fost socializată în regimul comunist, 20 de ani reprezintă o perioadă destul de scurtă pentru a permite o adap­tare la acest tip de societate fluidă, care oferă alternanţa puterii politice, alternanţa po­liticilor publice, a politicilor de stat. Contradicţia care stă la baza ambiguităţii rezultatelor celor două sondaje făcute până acum de I.I.C.C.M.E.R. în co­labo­rare cu C.S.O.P. se poate ex­pli­ca prin faptul că, pe de o parte, calitatea vieţii în ultimii 20 de ani s-a îmbunătăţit, dar ea nu se reflectă în percepţia populaţiei asupra vieţii, în aceşti ultimi 20 de ani. Suntem într-o situaţie puţin schizofrenică, în sensul că, dacă întrebăm popu­laţia dacă vrea să se întoarcă la raţionali­za­rea mâncării, a ener­giei elec­trice, a bunurilor de larg con­sum, nimeni nu va fi de acord cu aşa ceva. De fapt, aici ne confrun­tăm cu percepţii : avem o per­cepţie negativă asu­pra prezentu­lui, fundamentată pe un nivel de aşteptare care nu corespunde cu posibilităţile, şi o percepţie pozitivă faţă de trecut, care îşi are originea într-o imaginare a realităţii co­muniste, care nu prea are legă­tură cu felul în care decurgea viaţa în comunism.
Dacă am începe – şi vom începe în următoarele sondaje – să punem întrebări specifice legate de viaţa cotidiană din comunism, acolo, lucrurile vor deveni din ce în ce mai clare : nu există o nostalgie faţă de penuria din comunism, ci există nostalgia faţă de un trecut mult mai îndepărtat decât prezentul, mai dureros pentru reali­zările sau nerealizările indi­viduale ale repondenţilor.

Tot în privinţa aştep­tărilor, observăm că oa­menii îşi doresc lucruri care intră în contradic­ţie cu ideea de demo­craţie. Vor un stat care să desfiinţeze partidele politice ori să limiteze libertatea de exprimare. Credeţi că există posi­bilitatea ca, în cazul în care la următorul scru­tin, un partid care vine cu astfel de proiecte pe agenda publică să prin­dă cheag electoral?
Una este ceea ce spune o persoană în momentul în care nu există presiuni exterioare, şi alta este când acea persoană trebuie să se ducă într-o cabină de vot şi să voteze un partid precum P.R.M. sau o persoană precum Gigi Becali ori altele, fundamental antidemocratice. Nu cred că un asemenea vot se va manifesta la un nivel majori­tar, în contextul în care va fi o campanie de accentuare a na­tu­­rii fundamental antidemocra­tice a unor partide cu un astfel de program.


„Este îngrijorătoare evidenţierea unui fond antidemocratic al populaţiei”

Vedeţi, totuşi, că parti­dele extremiste – e ade­vărat, de extremă dreap­ta – , câştigă teren în multe state din U.E.
De obicei, partidele extre­miste adună un 10% din voturile exprimate. Asta se poate obser­va în multe democraţii, mai ales la alegeri ce au loc în pe­rioade de criză, de recesiune economică.
Ce este îngrijorător din perspectiva noastră, de institut care îşi propune să analizeze perioada comunistă şi să creeze un cadru pentru asumarea tre­cutului comunist, este faptul că răspunsurile la întrebarea „Du­pă părerea dumneavoastră, statul ar trebui să...”, scot în evidenţă un fond antide­mo­cratic sau, mai elegant spus, o percepţie limitată a valorilor democratice pe care trebuie să le promoveze un stat. Este sur­prinzător că populaţia Româ­niei – sau eşantionul pe care s-a făcut sondajul – consideră că este normal pentru un stat asi­gure locurile de muncă, să pla­nifice economia, să desfiinţeze partidele politice.
Se vede foarte clar că o mo­dalitate de a încetăţeni sau de a întări valorile democratice este procesul de asumare a trecutu­lui comunist. Dacă reu­şim să construim o dis­tincţie între ceea ce înseamnă o demo­cra­ţie, un stat demo­cratic, valo­rile fundamentale ale libertăţii într-o societate şi ceea ce a fost în perioada comu­nistă, atunci conştiinţa publică se poate în­tări şi poate percepe că aceste chestiuni subtile de autorita­rism nu ar mai trebui adoptate ca ele­mente ce ţin de viaţa normală.

Care este cauza rezul­ta­telor acestui sondaj? Un eşec al discursului anti-comunist al clasei poli­tice, al societăţii civile, al presei, din ultimii 21 de ani, sau e vorba doar despre un cumul de dez­iluzii produse unei mari mase de oameni de in­ter­minabila tranziţie spre economia de piaţă?
Pe tema asta am avut dis­cuţii cu cei de al C.S.O.P., cu cei de la Arhivele Naţionale, de la C.N.S.A.S., am discutat în cadrul conducerii executive a I.I.C.C.­M.E.R.-ului. Aceste sondaje nu le citim unilateral negativ. Pe de o parte, este evident că există o înclinaţie spre o idealizare a trecutului comunist şi nu există o interiorizare majoritară a ches­tiunilor negative ce ţin de expe­rienţa comunistă. Pe de altă parte, dacă începem să anali­zăm răspunsurile la întrebări speci­fice, ce ţin de politici publice legate de lustraţie, de arhivele Securităţii, de Muzeul Comunis­mului, de despăgubiri, de pen­siile securiştilor, observăm alt­ceva. În cele două sondaje, răs­punsurile sunt proporţional ma­joritar pozitive, în sensul nece­sităţii promovării acestor poli­tici publice legate de asuma­rea trecutului comunist.
După părerea noastră, există un fond pozitiv la adresa tre­cu­tului pozitiv, există posibile mase critice care ar putea să susţină politici legate de arhi­vele Securităţii, de Muzeul Dicta­turii Comuniste. Vă dau un exemplu chiar pe acest son­daj. De exemplu, am pus o în­­trebare legată de impor­tan­ţa Legii lustraţiei şi a accesului la dosarele Securităţii. Răs­punsul majoritar proporţional a fost “puţin/deloc impor­tan­te”. Dar în acelaşi timp au fost şi multe răspunsuri de “im­portante/foarte impor­tante” – un procent între 25 şi 30%.
Ceea ce trebuie să luăm în calcul este că cei care răs­pund pozitiv la această între­bare sunt oameni îndeajuns de informaţi, care cunosc con­secinţele accesului la dosarele Securităţii şi ce înseamnă lus­traţia, care înţeleg natura şi consecinţele unor politici spe­cifice de asumare a trecutului comunist şi care sunt dispuşi să le sprijine. Doar 5% au de­clarat că nu sunt de acord cu Legea lustraţiei. Procentul este zdrobitor în favoarea celor care susţin un asemenea proiect.
Deci, idealizarea trecu­tului comunist se manifestă pe întrebări care sunt abstracte, de exemplu, cum percepeţi comunismul, răspuns care depinde de interpretarea fie­căruia.
Nu există un discurs pu­blic oficial, un discurs istoric legat de perioada comunistă. În lipsa acestuia, discursurile despre comunism sunt indivi­dualizate, privatizate. În mo­mentul în care există campa­nii publice, poţi forma mase bine informate faţă de aceste politici, care îşi pot forma opi­nii legate de aceste politici.


“Când se discută despre trecutul comunist, se discută la nivel de senzaţionalism”

Aţi afirmat, într-un in­terviu acordat Evz, du­pă publicarea rezulta­telor primului sondaj de opinie, în septem­brie, că “dacă nu exis­tă o strategie coerentă de politici publice, care să susţină o pedagogie a memoriei colective a trecutului comunist, apare pericolul încetă­ţenirii unei memorii selective”. Ce ar trebui să prevadă această stra­­tegie?
Este responsabilitatea Sta­tului român să fie mai coe­rent în implementarea politi­cilor publice de asumare a tre­cutului comunist. Ceea ce, din păcate, nu prea observăm. De exemplu, la un moment dat, exista posibilitatea de a oferi despăgubiri deţinuţilor politici, dar pe de altă parte, Arhivele nu erau deschise, iar deţinuţii politici nu puteau atesta faptul că au fost încarceraţi.
Pe de altă parte, trebuie să existe responsabilitate din partea mass-media şi respon­sa­bilitate la nivelul opiniei pu­blice. Din păcate, în momen­tul de faţă, când se discută des­pre trecutul comunist, se dis­cută la nivel de senzaţio­na­lism, de cele mai multe ori, şi, de foarte multe ori, chiar şi la băşcălie. La nivelul mass-media, în anumite cercuri, nu există niciun fel de respon­sabilitate faţă de trecutul comunist.
I.I.C.C.M.E.R. a trimis o serie de proiecte de lege ce ţi­neau exact de tematicile pre­cise ce reies din aceste sondaje că ar putea fi sprijinite de po­pu­laţie. De exemplu, unul era legat de implementarea im­prescrip­tibi­lităţii crimelor comunismului, altul, de legea pensiilor foştilor demnitari comunişti şi respon­sabili din Securitate. Din păca­te, Guver­nul României nu a pre­luat încă niciunul dintre aceste proiecte legislative. Noi spe­răm ca ele să ajungă în dezba­terea Parla­mentului în prima jumătate a anului viitor.
Dar singura mo­da­litate sigură prin care pu­tem, trep­tat, să surpăm din această ten­dinţă de ideali­zare a regimului comunist este să avem legis­laţie coerentă şi clară pe pro­blema lustraţiei, pe problema pensiilor foştilor dem­nitari comunişti, pe cea a arhi­velor Securităţii, să se înfiin­ţe­ze un Muzeu Naţional al Dicta­turii Comuniste, să se creeze un ca­dru de memorializare a victi­melor şi a traumei perioadei comuniste, să existe programe naţionale educaţionale legate de predarea în licee şi univer­si­tăţi a Istoriei regimului comu­nist, să existe finanţări pentru masterate şi proiecte post-uni­versitare de cercetarea regi­mu­lui comunist. Aceste lucruri există adesea doar ca iniţiative izolate, individuale sau cum sunt proiectele educaţionale ale I.I.C.C.M.E.R., unde avem ac­ces la câteva sute de pro­fesori de liceu – raportaţi pro­por­ţio­nal la populaţia de pro­fesori de istorie de liceu, din Româ­nia, nu reprezintă, însă, un pro­cent semnificativ.


Vladimir Tismăneanu, profesor de ştiinţe politice : “Simţim lipsa libertăţii, psihologic şi, uneori, chiar fizic, doar atunci cînd este absentă”

Cum percepeţi tendinţa de idealizare a socialis­mului de stat : ca pe o nostalgie faţă de comu­nism sau ca pe un vot de blam dat politicie­ni­lor şi politicilor publice din ultimii 21 de ani, ca­re au dus la o paupe­rizare a unor largi mase de populaţie?
Indiferent de motivele care îi determină pe cei care au trăit sub comunism şi s-au lovit de neajunsurile de atunci să afir­me, acum, că regimul comunist a fost un lucru bun, trădează, totuşi, şi o pierdere a memoriei publice.

V-aş ruga să încercaţi să faceţi o previziune asu­pra viitorului politic în U.E., plecând de la două aspecte care nu indică un orizont foarte senin. 1. Idealizarea vremuri­lor trăite sub comunism, resimţită în mai multe state din fostul bloc co­munist. Aproape unul din cinci est-germani de­clarau, anul trecut, că ar vrea ca Zidul Berli­nu­lui să fie încă în picioa­re şi să trăiască în conti­nuare sub regimul comu­nist, potrivit unui son­daj al Institutului de Cercetare de Piaţă Leip­zig, publicat de AFP. Pe de altă parte, tot anul tecut, ungurii, ucrai­nenii şi bulgarii credeau, în proporţie de peste 60%, că o duc mai rău ca pe vremea comunismului, conform unui sondaj al Centrului de Cercetare Pew, din Washington, citat de România liberă. Deci, ipotetic, aceşti oa­meni sunt dispuşi să repete istoria recentă. 2. Rezultatele scruti­nu­lui pentru europarla­men­tarele din 2009, ca­re vorbesc de la sine des­pre ascensiunea parti­de­lor de extremă dreap­tă în preferinţele elec­toratului – opt noi lo­curi câştigate în Parla­mentul European. În atare situaţie, e posibilă revenirea în Europa a regimurilor extremiste, fie ele de stânga sau de dreapta? Ce le poate sto­pa ascensiunea şi, im­plicit, reiterarea unor greşeli ale trecutului?
În privinţa primului aspect, sincer, nu cred că aceşti nostal­gici (ori utopici, pentru că mulţi, de fapt, nu tânjesc după un co­mu­nism real, ci după unul roman­tizat) ar dori să trăiască într-un regim în care tot ce nu este obli­gatoriu este interzis. Nu cred că există mulţi cetăţeni în lumea post-comunistă care să regrete frontierele închise, monotonia universalizată, plictisul, cozile, duplicitatea la care eram în fond cu toţii condamnaţi. Libertatea este o condiţie care ni se pare de la sine înţeleasă atunci când o avem, îi simţim lipsa însă, psihologic şi, uneori, chiar fizic, atunci când este absentă.
Ne întâlnim, cred, cu un fe­nomen explorat cândva de gân­ditorii Şcolii de la Frankfurt, anu­me teama de libertate (cel care a scris chiar o carte cu acest titlu a fost psihanalistul şi gânditorul social Erich Fromm). În cele cinci landuri din fosta R.D.G. există o stare de frustrare în raport cu o anumită condescendenţă mani­festată de cei numiţi Wessies (germanii din Vest). Îndeosebi între membrii grupului de vârstă trecut de 50 de ani există şi o anxietate motivată de dispariţia unor forme previzibile de exis­tenţă socială. Vă amintiţi filmul “Goodbye, Lenin” : pentru nu puţini subiecţi ai statului totali­tar existau repere uşor identifi­cabile, de la un singur tip de cas­traveciori muraţi la câteva ti­puri de chifle, mereu aceleaşi.
Democraţia este, prin defini­ţie, un teritoriu al confruntării, al controverselor, al polifoniei. Recesiunea economică, trăită dramatic în Europa şi în Statele Unite, a agravat stările de spirit pesimiste, a îngăduit relansarea vechilor clişee anti-capitaliste. Aceste profeţii apocaliptice nu pot submina instituţii democra­tice robuste, dar pot slăbi încre­derea oamenilor în aceste insti­tuţii. De aici şi importanţa dialo­gului public, a dezbaterilor, a ceea ce se cheamă conversaţie democratică.
Atunci când atâţia români spun că regimul comunist a în­semnat aplicarea eronată a unei idei bune, trebuie să vedem dacă ei ştiu cu adevărat în ce a con­stat ideologia marxistă. Îşi dau ei, oare, seama că era vorba de o dictatură nu doar politică ori eco­nomică, ci de una asupra sen­timentelor, gândurilor, emoţii­lor, nevoilor umane? Cunosc ei care au fost costurile umane ale aplicării utopiei? Iată, aşadar, ro­lul vital al educaţiei şi al memo­rializării. Sunt convins că nu este vorba de o evaluare pozitivă a te­rorii comuniste, ci mai degra­bă de minusurile informării şi formării publice a unei con­ştiinţe istorice adecvate.
În privinţa celui de-al doilea aspect, în 1998 am publicat o carte la Princeton University Press intitulată “Fantasies of Salvation: Democracy, Natio­na­lism, and Myth in Postcom­mu­nist Europe” (a apărut în româ­neşte în 1999, în traducerea Magdei Teodorescu, la Polirom, cu titlul “Fantasmele salvării”). În 2009, editura americană a decis să o republice, ca ediţie pa­perback, considerând că anali­zele mele se menţin actuale. Pe scurt, în condiţii de profundă debusolare istorică, de derută valorică, de angoase econo­mice, se creează premise pentru as­censiunea demagogilor, fie ei de extremă dreaptă ori de extre­mă stângă. Acesta a fost sensul peronismului în Argentina (o miş­care politică, dar şi un partid, ambele legate, în prima fază, de generalul Juan Domingo Peron).
Peronismul nu este un feno­men exclusiv argentinian. Rui­nele leniniste pe care le întâl­nim în plan moral, social, eco­nomic în România şi în celelalte state post-copmuniste sunt toc­mai solul pe care îl utilizează aceste mişcări populiste. Prin­ci­palul lor inamic este statul de drept. Populismul etnocentric promovează un tip de colecti­vism primordialist care torpilează în­crederea în sine a individului şi îl invită să-şi di­­zolve subiecti­vi­tatea în magma amorfă a ade­ziunilor de grup. Pe acest fond prosperă politicile radicale, for­mulele pretins ma­gice, care ar rezolva instanta­neu problemele dificile ale unei atât de exaspe­rante tranziţii. Nu cred că pero­nis­mul în versiunea sa re­voluţio­nar-aventuristă este un pericol imediat, dar mi-e teamă de ceea ce aş numi peronismul soft. Aces­ta poate izbucni în varii ipostaze.
Când Victor Ponta vor­beşte de „Scaraoţchi de la Co­troceni”, are loc diabolizarea, adică dezu­manizarea celui menit să fie eli­minat, să fie lichidat în efigie. Po­litica este înlocuită de exorcism (ceea ce este deopo­tri­vă amuzant şi tragic, ţinând cont că social-democraţia veri­tabilă nu se an­ga­jează în ase­me­nea ritualuri dis­cursive mistico­ide). Când unii politicieni con­damnă împrumu­turile de la F.M.I. şi afirmă nonşa­lant că ne putem descurca şi fără ele, mi-e teamă că intrăm într-o zonă a ires­pon­sabilităţii, a unor tactici dis­tructive. Pe scurt, rea­zemul de­mocraţiei îl reprezintă institu­ţiile, procedurile, statul de drept. Comunismul, ca şi fascis­mul, au reprezentat statul de nedrept (Unrechtsstaat).