„Toţi cei care se vor opune imprescriptibilităţii sunt complici cu criminalii”

Iată că am aniversat 20 de ani de la redactarea Proclamaţiei de la Timişoara. Punctul 8 ar fi putut reprezenta începutul lustraţiei în România post-totalitară. O serie de organizaţii civice şi sindicale, cărora li s-au adăugat personalităţi marcante ale vieţii publice din România, au lansat apeluri pentru adoptarea legii lustraţiei în actuala sesiune parlamentară, apeluri trimise preşedintelui Camerei Deputaţilor, Roberta Anastase, precum şi liderilor de partide sau grupuri parlamentare. Vă întreb şi pe dumneavoastră, în calitate de fost ministru al Justiţiei, ce şanse daţi acestei iniţiative?
Nu este deloc târziu, chiar dacă cei care ar fi supuşi lustrării sunt în număr mai mic astăzi. Sunt convinsă că mai există în diverse funcţii publice foşti ofiţeri sau colaboratori ai Securităţii sau dintre cei care şi-au făcut din activismul în P.C.R. o meserie.

Vorbim despre reminiscenţe ale comunismului. Din punct de vedere juridic, ce posibilităţi de condamnare a crimelor comunismului mai există?
Condamnarea penală pentru crimele comunismului, dar şi pentru cele ale neo-comunismului (şi mă refer aici la ce s-a întâmplat la Revoluţie, la Târgu Mureş, la Mineriade şi la alte acţiuni violente determinate politic) nu se va putea face în bloc, va fi nevoie de o condamnare penală individuală. Este trist şi îngrozitor că, după 20 de ani, în continuare avem foarte puţini oameni găsiţi vinovaţi pentru morţii din Decembrie 1989 – avem pentru cazul Timişoara, dar nu avem pe nimeni pentru ceea ce s-a întâmplat la Bucureşti. Iar aici vina principală o poartă puterea politică instalată în 1989 şi 1990 şi procurorii, în special cei ai Secţiei Militare din Bucureşti, care au coordonat practic impunitatea, au făcut de aşa manieră încât cei care au dat ordin să se tragă, Ion Iliescu, Mihai Chiţac şi ceilalţi care aveau diverse funcţii politice, să nu fie anchetaţi. Pentru că în circa doi ani se apropie termenul de prescripţie a acelor fapte, inclusiv pentru infracţiunea de omor deosebit de grav, trebuie modificată legea, pentru ca aceste infracţiuni să fie declarate imprescriptibile, iar acest lucru se poate face încă – în Germania s-a întâmplat aşa după cel de-al Doilea Război Mondial, la fel, în Ungaria. Deşi sunt convinsă că vor exista şi contraargumente, vreau să iniţiez un astfel de proiect.

Din experienţa a ceea ce s-a tot întâmplat în Parlament – legile care nu convin unui grup majoritar, întâmplător influent sau vocal, sunt fie blocate, fie modificate până ajung la un stadiu de nerecunoscut –, apreciaţi că acest demers legislativ despre care vorbiţi va avea vreo şansă să fie discutat şi adoptat în acest timp foarte scurt rămas la dispoziţie?
Eu, ca mulţi alţii din ţara aceasta, am datoria să fac acest pas şi să-l susţin. Dacă vor exista partide politice sau politicieni în Parlament, care nu vor agrea această lege, îi vom vedea cu toţii şi vom şti cine vrea să ascundă aceste crime – dincolo de orice, vorbim despre oameni nevinovaţi care au fost împuşcaţi sau răniţi, pe stradă. Faptul că ne gândim şi noi că ar putea ca o astfel de lege să nu treacă nu înseamnă că ne va determina să nu mai facem nimic în acest sens. Trebuie să luptăm pentru această idee. În plus, nu poţi să susţii cu nimic, nici măcar cu secretul de stat, că nu vrei să eliberezi arhiva din acea vreme, că laşi nişte criminali nesancţionaţi, necondamnaţi. După părerea mea, toţi cei care se vor opune acestui proiect sunt complici cu criminalii. Problema cea mare este dacă în aceste condiţii, organele de anchetă, procurorii, militari şi civili, îşi vor face treaba. Patru ani sub regimul Constantinescu, doi ani cât am fost eu ministru al Justiţiei, au fost liberi total să facă aceste dosare. În restul perioadei nu au lucrat.

Da, 11 ani dosarul Revoluţiei a fost blocat, conform unei înştiinţări a C.E.D.O., lucrându-se doar între anii 1997 - 2000 şi 2005 – 2007. Există posibilitatea aplicării retroactive a justiţiei în cazul procurorilor care au blocat ancheta şi a reprezentanţilor C.S.M. care ar fi trebuit să-i verifice şi să ia măsuri?
S-ar putea vorbi despre o condamnare, va trebui văzut la ce faptă pot fi încadraţi, pentru că ei nu au lucrat cu bună ştiinţă. Aceştia ar trebui sancţionaţi penal sau măcar daţi afară şi să le fie luate pensiile acelea fabuloase. Pentru astfel de infracţiuni nu trebuie sesizare din partea nimănui, e nevoie de autosesizare.


„Într-un stat democrat judecătorii care blochează dosare ar fi «zburat» demult”

Cum a fost posibil acest lucru şi cum a fost posibil ca C.S.M. să nu observe acest derapaj şi să nu ia măsuri?
În privinţa C.S.M.-ului, acesta ar fi trebuit să lucreze pe partea de abateri disciplinare. Chiar dacă acum nu se va mai putea da o sancţiune disciplinară, ar trebui făcut public acest lucru. Eu, însă, nu aştept nimic bun de la C.S.M., după ce am văzut, din 2005, ce face C.S.M.-ul : a protejat şi protejează tot ceea ce este rău în sistem, corupţie, nelucrare, luare de sporuri pe care şi le dau singuri unii altora judecătorii, inclusiv cei din C.S.M. Ce nu funcţionează bine, în momentul de faţă, în sistemul judiciar românesc? Aş începe cu corupţia : cu cât corupţia este mai mare, cu atât mai mulţi bani publici se duc în buzunarele unora, şi nu vin spre ceea ce avem cu toţii nevoie : drumuri, canalizare şi altele. Dar era mai simplu să mă întrebaţi ce funcţionează bine... De exemplu, rapoartele Comisiei Europene care, de trei ani de zile, de când am intrat în U.E. şi ne monitorizează, slavă Domnului, dă mereu un singur premiu, şi acela Direcţiei Naţionale Anticorupţie, care trimite în judecată şi, după cum vedeţi, din toate partidele (avem cazuri recente cu primari P.D.-L.). Dar aceste dosare ajung în instanţele de judecată, şi aici intervine un alt aspect ce nu merge bine : cele mai multe dosare, care vizează politicieni faimoşi, stau cu anii. Adrian Năstase are câteva dosare de patru ani de zile, nu s-a intrat pe fond în niciunul, asta înseamnă că se tot amână. Deci, judecătorii nu au început încă să se uite la probele de fond... Dosarul Copos stă de peste trei ani de zile, al domnului Falcă, de la Arad, are tot vreo trei ani de zile de când se tot amână. Dosarul Remeş, cel cu caltaboşii, este trimis în judecată de peste un an, nu se mai aude nimic de el. Dosarul Patriciu se amână. Şi altele. Sunt multe exemple, am dat doar câteva. Deci, avem o problemă cu judecătorii : probele se blochează, mai dispar, martorii uită, se prescrie fapta. Şi mă întorc la C.S.M., care trebuia să-i cheme şi să-i întrebe despre aceste lucruri. Într-un stat democrat ar fi „zburat” demult aceşti judecători.

Asistăm la astfel de derapaje din cauza unor lacune legislative?
Nu. Legea trebuie să se aplice astfel încât justiţia să se înfăptuiască, nu să nu se înfăptuiască niciodată până se prescrie fapta. Codul de Procedură Penală permite amânarea unor procese, dar cu nişte limite, pe care le permite judecătorul. Dacă, de exemplu, avocatul spune de trei ori la rând că este plecat din ţară, îi spui : „Gata, de mâine judec”. Depinde de judecător cum aplică legea. Sunt absolut convinsă că sunt judecători care amână absolut intenţionat procesele, poate de frica de a nu da o soluţie, poate au diverse prietenii, poate e şi corupţie în unele cazuri. Vedem că avem un caz de corupţie, cel puţin la nivel de acuzaţii, legate de judecători de la Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie.


„S-au relaxat : au observat că, şi dacă sunt trimişi în judecată, îşi rezolvă problema în instanţă”

Că vorbeam despre politicieni cercetaţi pentru acte de corupţie... La începutul primului mandat al preşedintelui Traian Băsescu, potrivit promisiunilor din campanie, s-a pus accent pe lupta împotriva marii corupţii : am asistat la arestări şi la declanşări ale urmăririi penale în cazul unor nume sonore de pe scena politică sau din rândul unor oameni de afaceri. Apoi, nu s-a mai auzit nimic de ele...
Din punctul de vedere al preşedintelui ce putea face mai mult decât a făcut, adică să spună : „Anchetaţi pe oricine, nu contează din ce partid este”? Şi, după cum aţi văzut, din 2005 asta s-a întâmplat.
Mai departe depinde de capacitatea şi competenţa procurorilor şi judecătorilor. Avem judecători independenţi, numiţi pe viaţă, cu salarii foarte mari şi care nu-şi fac treaba. Nu-i poate da afară nici preşedintele, nici ministrul Justiţiei, numai C.S.M. Oamenii trebuie să înţeleagă unde trebuie să pună presiunea sau cine e vinovat de acest lucruri.

Cu majoritatea cercetaţilor se întâmplă un fenomen interesant : pozează în victime politice...
Cred că lumea a ajuns deja să râdă când aude aşa ceva... Adică, procurorii aceia anchetează politic? Dar anchetează din toate partidele politice. Uitaţi-vă că sunt cercetaţi şi arestaţi oameni din P.D.-L., ceea ce este o dovadă că lucrează absolut liberi.

Totuşi, niciun cercetat nu a cerut judecarea cu celeritate a dosarului, pentru a-şi dovedi nevinovăţia, şi nici nu a deschis acţiuni la C.E.D.O. împotriva vreunui procuror sau a unui magistrat...
Să vă spun de ce este tăcere după primele acuze. La început, în 2005, au fost destul de speriaţi de independenţa procurorilor : erau chemaţi, cercetaţi şi trimişi în judecată. Şi, care cum era cercetat, cum auzea că e chemat la D.N.A., ieşea la televizor şi spunea că are dosar politic. Şi mai spuneau ceva, toţi, de la Năstase, la Copos, la Sereş : „Abia aştept să ajung în instanţa de judecată, să-mi dovedesc nevinovăţia”. În instanţă când ajung, se judecă să-şi dovedească nevinovăţia? Nu. Amână procesele cu anii. Or, dacă acuz că este dosar politic, înseamnă că sunt nevinovată şi atunci vreau să fiu judecată cât mai repede, pentru a fi achitată şi pentru a mă putea întoarce cu faţa curată la electorat şi să fac public acest lucru. Comportarea lor din faţa instanţei de judecată, amânarea proceselor pe ani de zile dovedeşte că au minţit când au spus că este dosar politic, că sunt nevinovaţi şi că abia aşteaptă să se judece. Acum s-au relaxat : au observat că, şi dacă sunt trimişi în judecată, îşi rezolvă problema în instanţă, prin amânări, prin plimbări ale dosarelor la Curtea Constituţională care, trebuie să recunosc, a dat nişte sentinţe împotriva Constituţiei, pentru inculpaţi.


După ce nu mai eşti ministru, imunitatea nu se mai justifică”

Invocarea neconstituţionalităţii a ajuns deja o modă...
La Curtea Constituţională procesul se blochează, cum s-a întâmplat în cazul Năstase. Curtea Constituţională a decis, în 2007, că imunitatea de care se bucură un ministru în funcţie trebuie să se aplice şi unuia care nu mai este ministru, motivând că, altfel, ar fi o discriminare. A râs toată Europa de noi, nicăieri în lumea aceasta nu sunt protejaţi foştii miniştri de răspundere penală. Aşa se face că dosarul Năstase s-a reîntors la Parchet. Procurorii nu s-au lăsat, însă, şi l-au trimis din nou în judecată. Din punct de vedere juridic, este o prostie : ideea de a beneficia de imunitate a fost dată pentru ca acest lucru să nu influenţeze deciziile pe care respectivul ministru le ia cât este în funcţie, pentru a nu fi ameninţat cu dosarul pentru a nu adopta o lege sau alta. După ce nu mai eşti ministru, această protecţie nu se mai justifică.

Vedeţi, însă, că tactica aceasta este eficientă, oferind perspective senine... Mai zilele trecute, domnul Năstase a fost ales preşedinte al Consiliului Naţional al P.S.D. – la un potenţial viitor mandat al lui Victor Ponta la Preşedinţia României ar putea reveni de unde a plecat, în funcţia de premier, deşi problema dosarelor sale penale nu este clarificată nici acum...
Da, pentru că oamenii pe care şi i-au pus la şi Curtea Constituţională, şi la Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie – pentru că şi-au pus judecători mulţi de-a lungul anilor –, şi-au „plătit” înapoi aceste funcţii. Politica este o altă discuţie. P.S.D.-ul nici nu s-a despărţit vreodată de Adrian Năstase. M-a amuzat Victor Ponta care, candidând pentru preşedinţia P.S.D., a spus că speră să nu-l dezamăgească pe Adrian Năstase. Sunt convinsă că nu-l dezamăgeşte... Acum mă amuzam de declaraţiile făcute cu privire la senatorul Voicu. P.S.D.-ul spune că vrea să lase Justiţia să funcţioneze şi, ca atare, este de acord ca domnul Voicu să fie trimis în judecată, dar nu este de acord ca acesta să fie arestat preventiv – chiar Ponta afirma lucrul acesta. Acum să vă spun ce prevede legea : pentru trimiterea în judecată a oricărui senator nu trebuie aprobarea Parlamentului, deci nu întreabă nimeni nici Parlamentul, nici P.S.D.-ul dacă e de acord. Numai pentru arestare preventivă sau pentru mandat de percheziţie este necesară aprobarea Parlamentului. Deci, mint când spun că lasă Justiţia să funcţioneze : nu lasă Justiţia să funcţioneze atâta vreme cât pentru un lucru pentru care trebuie aprobarea Parlamentului, nu o dau; nu au lăsat-o nici la Năstase să funcţioneze şi, se pare, nici la senatorul Voicu nu vor da aviz.
Aş mai vrea să mai spun ceva, pentru că tot aud comentarii din 2005. Şi când am făcut cererea pentru percheziţie la Adrian Năstase, Camera Deputaţilor într-un final a spus „nu” (Victor Ponta fiind unul dintre cei care au compus opoziţia împotriva percheziţiei, asta apropo de lăsarea Justiţiei să funcţioneze...). Deci Parlamentul, atunci când este chemat să dea un aviz de percheziţie sau de arestare nu trebuie să se uite pe probe, pe fond, că nu este instanţă de judecată, ci doar trebuie să constate că există indicii că x ar fi putut comite această infracţiune. Şi mai este ceva : nu înseamnă că dacă Parlamentul spune „da”, automat omul este arestat; procurorii se duc la judecător cu dosarul cu probe şi judecătorul decide dacă arestează sau nu. La pecheziţie, la fel. Deci, este un filtru politic al Parlamentului, nu judiciar. Vreau să vă spun că, pentru luare de mită, cu cât funcţia este mai înaltă, cu atât această faptă este mai gravă. Şi, în toată lumea aceasta, se arestează pentru luare de mită. Acum câteva zile, de exemplu, au fost arestaţi în Slovenia ministrul Agriculturii şi câţiva parlamentari pentru fapte de corupţie.
Trebuie să conştientizăm că este şi va fi o luptă, că politicienii vizaţi nu vor spune „trebuie să luptăm cu corupţia, asta este, ne vom lăsa arestaţi, trimişi în judecată şi noi nu vom face nimic”. Ba mai mult, îi înjură pe procurori, îi calomniază, îi acuză că fac dosare politice, nu le dau avizele necesare, schimbă legile în timpul proceselor, ca să se protejeze. Ei se luptă, trebuie să luptăm şi noi...


„Avem o prevedere unică în lume, în Constituţie : prezumarea caracterului licit al averii”

Vorbind de eficienţă şi ineficienţă. Aţi fost artizanul Legii A.N.I...
Dacă mai e legea mea în acest moment...

Cât a mai rămas din forma ei iniţială?
Deşi am avut o constrângere când am redactat acel proiect, oricum, era mult mai sever decât legea de azi. Avem, însă, o prevedere unică în lume, în Constituţie, care se referă la prezumarea caracterului licit al averii. Dacă tot modificăm Constituţia, acest aspect trebuie eliminat şi trebuie să introducem o prevedere din Convenţia O.N.U. împotriva corupţiei, care se referă la infracţiunea de îmbogăţire ilegală şi se aplică în cazul celor care lucrează în sistemul public. Aceasta spune că în cazul în care un funcţionar public are o avere care în realitate nu se poate justifica cu venitul legal personal sau al familiei sale, este o infracţiune. Există o prezumţie a corupţiei, pentru că lucrezi în sistemul public şi poţi face diverse acte pentru care poţi lua şpagă şi tu ai o avere pe care nu o poţi justifica.

Nu va urma, din nou, invocarea mătuşilor, a socrilor?
Ba da. Dar e o prevedere dintr-o convenţie O.N.U., pe care România a şi ratificat-o. Dacă, în calitate de politicieni, vrem să stârpim corupţia, să-i mai ducem spre puşcărie pe unii sau să le confiscăm averile ilicite, atunci trebuie să facem acest lucru. Eu acest lucru l-am introdus parţial în legislaţia din Macedonia, unde am stat doi ani. Or, A.N.I. nu produce această eficienţă.

După ce aţi atras atenţia, pe parcursul ultimelor luni, că este necesară revizuirea Codului de Conduită al comisarilor europeni, zilele trecute aţi lansat apelul către membrii Parlamentului European pentru semnarea unei declaraţii comune anticorupţie. În varianta în care proiectul se va concretiza într-o lege, va avea aplicabilitate şi în cazul Parlamentelor naţionale sau doar în cazul Parlamentului European?
Această declaraţie scrisă pe care am iniţiat-o trebuie semnată de jumătate plus unu dintre europarlamentari, până la mijlocul lunii aprilie. Şi în alte state membre există corupţie, amintesc numai ce ce se întâmplă în Grecia şi declaraţiile recente ale primului-ministru grec, care afirma că administraţia publică din Grecia este mâncată de corupţie. Deci, cred că trebuie să stabilim un mecanism anticorupţie şi de control la nivelul Uniunii Europene, care să permită verificarea prin aceiaşi indicatori. Măsurile anticorupţie urmând a fi incluse în aquis-ul comunitar, până acum ele intrând la criteriile politice impuse integrării, cum a fost şi cazul nostru. Nici acest lucru nu va fi uşor. Dar şi pentru transparenţa în Parlamentul European s-au luptat mulţi în decursul timpului.

Studii
- Universitatea Central Europeană şi Universitatea Statului New York, Albany (1978 - 1982)
- Universitatea Birmingham, UK, Institutul de Drept European, Teoria şi Practica Drepturilor Omului - Drept internaţional şi european (1992)
- Master of Laws în Drept Constituţional Comparat (1992 - 1993)
- Universitatea Abo/Turku, Finlanda, Curs Avansat Protecţia Internaţională a Drepturilor Omului (1994)
- Uniunea Europeană, Visiting Program, Administrarea justiţiei în ţări membre U.E., Bruxelles, Roma, Madrid (1995)
- Universitatea Bucureşti, Facultatea de Drept (1996)
- Salzburg Seminar, Drept Internaţional Public şi Instituţii Transnaţionale (2008)

Carieră
- Procuror (1983 - 1997)
- Profesor asociat la Şcoala Superioară de Jurnalism, Bucureşti (1994-2002)
- Expert, Consiliul Europei, Directoratele “Legal” şi “Drepturile Omului” – misiuni în noile state membre şi sesiuni de pregătire profesională pentru judecători, procurori, avocaţi, jurnalişti, organizaţii neguvernamentale, instituţii publice (1995 - 2002)
- Consultant, Centrul European pentru Drepturile Romilor (1997 - 2001)
- Avocat, activitate în cadrul APADOR-CH (1997 - 2004)
- Avocat, Baroul Bucureşti (din 1997, în prezent, fără activitate avocaţială)
- Expert, Grupul de Specialişti în legislaţia presei şi drepturile omului, Consiliul Europei (1998 - 2000)
- Consultant, Consiliul Europei, Misiunea O.S.C.E. în Kosovo, Departamentul “Statul de drept” (1999 - 2000)
- Coordonator Balkan Advocacy Project, Federaţia Helsinki (2000 - 2001) l Expert, Consiliul Europei, Unitatea de Monitorizare (2000 - 2002) l Expert reforma justiţiei, Consiliul Europei, Bosnia Herzegovina (2002 - 2004)
- Expert, sesiuni pregătire profesională, anticorupţie şi reforma justiţiei în ţări candidate şi potenţial candidate U.E., Comisia Europeană (2007 - 2009)
- Consultant/expert anticorupţie, Foreign Office UK – Ambasada Marii Britanii în Skopje – acordare consultanţă în domeniul anticorupţiei pentru Primul-Ministru al Macedoniei (2007 - 2009) l Ministrul Justiţiei, Guvernul României (2004 - 2007)